長崎ではここで、会場からの質問を受けたいと思います。

矢島先ほど説明いただい内容に関連して、もう少し木造建築の魅力というものを深く話していきたいですけれど、そもそも、ヨーロッパの古い建物を想像すると、石造りのものが多かったりしますよね。でも、東アジア、日本では木造の建築という印象があります。石造と木造では、どのような違いがあるのでしょうか。

木内石の建物は手がけたことがなく、見るだけですが、全く違いますね。想像ですが、石の建物は建てたらメンテナンスがほとんど要らないのではないかと思います。木造の場合、50年に1回は屋根の瓦のチェック、100年に1回は瓦を下ろして、建物のゆがみを楔を打ってもう一度締め直すとかの作業が必要です。あるいは、100年または200年に1回は全解体してしまう。木造にはそういうメンテナンスを絶対しないといけません。

矢島つまり、日本で古い木造建築が残っているということは、そこに絶えず人の手が加わってきたことの証左であるということですね。

木内例えば築300年の時に建物を全解体したとすると、次の全解体はその半分、150年後、その次は75年後が目安になるんですよ。つまり、解体修理のタイミングは、最初に何年後に解体修理したかによって決まります。ですから、最初からちゃんとした仕事をしていると、メンテナンスの周期が延びるんです。

矢島なるほど、最初が肝心ということですね。木造建築は修復というのが一つの大きな特徴になってくる訳ですけれど、金剛組さんは新築も修復もどちらもされます。修復のやりがいや面白さはどんなところにありますか。

木内修復の場合、イヤなところはまず、汚いなと（笑）。面白いのは、解体していくと、昔の人はこういう技術があったんだなとか、見えないところまで丁寧な仕事をしているなとか、そういう発見があるところです。

矢島木内さんは昔の人が造ったものに何度も触れていらっしゃると思いますが、中でも一番感動したのは何でしたか。

木内仕事の一環として見ているので、感情を持って見る余裕や時間はあまりなくて。工事がスタートしたら、工程表通りに進めないといけないので。でも仕事が終わって、後で現場を見に行ったとき、よかったなと感動することはあります。

矢島金剛組さんの歴史の中で、廃仏毀釈から現在にかけて苦しい時期があったと聞きました。昔から続いてきた組織が現代の企業に生まれ変わるという過程を経験してきたと思うのですけれど、組織が大きく変わったところはありますか。

阿部それまでは四天王寺の境内に仕事場があって、毎日毎日四天王寺の仕事をしていたのが、廃仏毀釈で突然、表に出ることになったという記録が残っていまして、いまで言う営業活動や、どういう形で自分たちの仕事を探していたのか興味を持っていて、残っている資料を見ますと、まず明治にそのような大きな変化がありました。昭和30年に株式会社化するんですけれど、戦後間もない頃でまだまだ会社といいましても棟梁が社長という状態で、昭和から平成のバブル期をひとつの機として、時代とともに当主イコール社長という体制は厳しくなりました。いまから18年前に、大阪市内にあります高松建設さんの支援を受けて、金剛家の当主と金剛組の社長という形で、いわゆる技術と経営の部分を分けて体制を整えました。どうしても情報社会になりますと、技術や仕事は一緒なんですけれど、会社のバランスを取るというのはそれまでの組織体系ではしんどくなってきたということを、私も経験いたしました。現在は毎年、方針を立てて1年間の目標を定め、それをみなさんにお伝えしてガラス張りの運営をしており、本来の事業に徹することができる環境になったと思います。

矢島そのような時流の中で、木内さんは宮大工の仕事というものにどのような思いを持っていましたか。

木内宮大工の仕事は全然変わらないです。基本的な道具も、飛鳥時代に使っていた、釿（ちょうな）、墨壺、指矩（さしがね）、これをずっと使っていて、仕事の内容についてもあまり変わっていません。ただ、大きい材料を加工するのに木工の機械を導入したところが、一番変わったところです。材料を運ぶのにもいまはフォークリフトなどを使っています。ですから、昔の大工さんのように筋肉がごっついというイメージはありません。
機械を使うようになっても、やってる仕事の内容は昔と一緒です。大きな材料を機械に入れて削ったら速いかというと、実際は速くないんですよ。例えば大きな10メートルくらいの隅木。ボタンを押せば勝手に削ってくれて終わったら勝手に止まります。隅木の見えるところは5分の1くらいなのでそこだけ削れば良いのですが、機械だと全部削ってしまうんですよ、途中で止めることができないので。昔は手で削っていたのですが、削る部分は5分の1。つまり、機械が人の手よりスピードが5倍速くても、結局は昔のスピードと同じです。何千万円する機械を使ってもただ楽をしているだけで、能率とかは変わらないので、それで良いのかと。
昔の人は体力勝負なところがありましたが、それしかするべき方法がなかったのですね。ですから柱でも、縁の下や天井裏は八角形のままで、見えるところだけしか丸くしていません。いまはそんなことをする方が難しいから、見えるところも見えないところもぜんぶ丸くしてしまいます。
ですから、機械を使った方が良いのか、手でやった方が能率が上がるのかというと、よくわからんのですよ。

矢島機械で利便性を追求しようと思えばできるのでしょうけれど、人の手ですと温かみが建築に入るじゃないですか。

木内いまでも機械で削った後に、必ず手で仕上げています。機械ですと寸法的には正確に仕上がるけれど、結局それで、僕ら「ツヤ」と言うのですけれど、柱に、木にツヤが出るか出ないかと。ですから、機械で削っても最後に手で仕上げて、そのツヤを出すんです。機械で終わらせることは絶対ないです。

矢島人の手を加えるということに関連して、宮大工というとただ木造の建物を造るということではなく、神様や仏様を祀るためのお堂を造る、人の思いが込められたところを造るという特色があると思うのですけれど、そのあたりの宮大工の職人としてのこだわりであったり、軸となるところはどこにあるのでしょうか。

木内この前、工場へいらっしゃった時に、最新の機械など一個もないなと感じたと思います。本当に昔のように手で削ったり、穴を掘ったりすることを延々とやっている。それを、コンピュータを導入して、自動車工場のようにロボットで部材を造って、それを組み立てて本堂にしましたと。それは数値的にはものすごい正確にできると思うけれど、魂が入っていない。それで本当にみなさまが手を合わせてくれるかどうかが問題です。本堂自体が信仰の対象ですから。中の仏様も信仰の対象だけれど、表側の建物自体も信仰の対象ですから、それをつくる宮大工もやっぱり気合いを入れて、心を込めて造る。それで良いと思います。機械で造ってしまうと、ありがたみがなくなってしまうので。

矢島職人さんの手が入ることで、建物に命が吹き込まれ、魂が入る。それで、無機質な木が人の思いが詰まったものに生まれ変わることに、宮大工さんのこだわりがあるということですね。